高端访谈丨专访柬埔寨首相洪森

对于中柬两国牢不可破的深厚友谊，他有着怎样的情怀？对于曾经说过的“不依靠中国，我们依靠谁？”，他有着怎样的思考？而对于即将开启的访华之旅，他又有着怎样的期待呢？今天，我们一起在对话中，寻找答案。

邹韵：首相阁下，您好！感谢您接受我们的采访。在三年前的二月份，您访问中国。是新冠暴发之后第一位访华的外国领导人。今年的二月份，您将再次访问中国，这次访华的心情跟当时相比，是不是会有很大的不同？

洪森：我还记得2020年2月对北京进行的重要访问。对我来说，我感到很难过。我认为在困难时刻，我应该与中国人民团结一致。我当时去中国有两个主要目的，第一与中国人民一道共同抗击新冠疫情；第二我想告诉在华生活的柬埔寨人民，尤其是在华学习的柬埔寨留学生，不要离开中国，要继续跟中国人民共同学习和生活。如今，再过几天我又要去访问了。我提前了解到，2023年的北京与2020年2月的北京完全不一样了，因为疫情防控的成功，中国重新开放国门，往来交通等其他问题都恢复了。我期待着，通过我的这次访问能够进一步夯实两国现有的关系。

邹韵：您刚刚提到了，2020年的那次访华，您当时有两个目的。那么这次访问中国，您有着怎样的期待和展望呢？

洪森：我们的目的就是期待加深包括政治合作在内的各领域的合作。其中优先领域是促进经济、贸易、投资等领域的合作。疫情期间，我们守望相助，特别是在柬埔寨防控疫情方面，中方提供了大量帮助。我这次访问也将促进两国已有的一系列协定的实施，其中就包括柬中自由贸易协定。

邹韵：首相阁下，您刚刚提到了两国的经贸合作。我想为您展示一样东西。这个是我昨天在金边的市场买到的当地产的龙眼。您看，个头很大。而且我昨天吃了很多，非常非常甜。现在随着《区域全面经济伙伴关系协定》（RCEP）生效，龙眼已经成为第一个获得检疫准入的新鲜水果品种，这其实也就意味着，有越来越多的中国消费者可以买到新鲜甘甜的柬埔寨龙眼。所以您认为RCEP的生效，会为柬埔寨的发展带来什么样的机遇？同时中国和柬埔寨经贸的合作，您认为接下来还可以在哪些领域去进一步地拓展和夯实？

洪森：请让我拿一下这个水果，这是柬中友谊的成果。中国拥有14亿人口，这是一个巨大的数字。一直以来，我都在寻求开拓中国市场，把柬埔寨产品直接出口到中国市场。你可以看到，这个龙眼出口到中国，中国人民肯定会非常喜欢。我们有三个协定：东盟-中国自由贸易协定，拥有15个成员国、涵盖近20亿人口的RCEP，以及柬中自由贸易协定。这是中国与柬埔寨、中国与东盟以及区域范围内的新机遇。这些都是我们努力取得的成果。

中国与柬埔寨自古以来地理相近、文化相通、友谊相连。2016年，习近平主席对柬埔寨进行国事访问时，曾将柬埔寨称为“肝胆相照的好朋友情同手足的好邻居”。

中国援建了柬埔寨第一条全线四车道国道、第一条高速公路，承建了柬埔寨第一家水泥厂、第一座火电站、最大规模的水电站。2022年1月中柬自贸协定实施以来，两国贸易额突破100亿美元大关，比预期节点提前了两年。柬埔寨优质的大米、巴沙鱼、香蕉、芒果进入中国寻常百姓家，双方合建的西哈努克港经济区吸引全球170家企业入驻，创造近3万个就业岗位。

邹韵：首相阁下，我们再来谈一下中国和柬埔寨的双边关系。提到一些与中国有着深厚友谊的国家，有的时候我们会有几个亲切的称呼。说到柬埔寨的时候，我们会说“柬钢”。在2019年的4月，柬埔寨成了第一个同中国签署构建命运共同体行动计划的国家。您当时说，这是柬埔寨党、政府和人民做出的正确选择。为什么您会有这么坚定的信念？

洪森：柬埔寨是签署建设命运共同体行动计划的首个国家。我们为什么要这样做？首先，要研究我们的关系和长期以来我们在地区发挥作用的历史。我还记得是2001年在东京，我参加由日本经济新闻社主办的“亚洲的未来”交流会。有人问我，如果中国入世的话，柬埔寨会不会担心。我明确说，没有谁能阻挡中国的发展。中国人民是勤奋努力的人民，现在的中国已成为世界上一个巨大的经济体。就连柬埔寨用来生产出口产品的原材料，也要依靠中国的原材料，比如柬埔寨出口的服装。另外，柬埔寨需要资本来发展，谁可以代替中国？

邹韵：现在中国和柬埔寨这种深厚的铁杆友谊也引发了个别国家的质疑。他们说，柬埔寨的发展是不是太依赖中国了。对此您其实做过非常强硬的回应，您说，如果不依靠中国，还能依靠谁？您是想传递怎样的信息？

洪森：关于这一点，我已经说得很明确了，还会继续说，不让我依靠中国，让我依靠谁？我们可以邀请一些说我们过分依靠中国的人来看那些已经建好的跨湄公河、跨巴萨河、跨洞里萨河和跨色公河大桥，然后站在桥上问他们，如果没有中国的帮助，谁会来帮助建设这些桥梁？其实，谁能代替中国呢？他们什么都没做，反而来质疑我们。如果不让我依靠中国，到现在我还拿不到新冠疫苗为柬埔寨人民进行接种。现在我们回到命运共同体的主题，这符合柬埔寨的意愿。说到中国与东盟的贸易，谁获利最大？当然东盟成员国获利最大！因为可以把产品出口到中国市场。我看到的就是中国发展了，对世界有好处。你可以研究近来发生的事情，一些国家对柬埔寨施压，想让柬埔寨走上他们的政治道路。但是我不能那样做。虽然柬埔寨贫穷落后，但柬埔寨有自己的尊严。我们不能按照别人想要的却不符合我们国情的方式来做。一些国家经常威胁我们、制裁我们。我坚信中国肯定不会对我们这么做。所以，我不害怕任何施压，我也公开说，我不会拿国家主权和独立去换取任何援助和优惠。

邹韵：您刚刚提到了个别国家的施压，个别国家的制裁。您计划如何回应这些单边主义、逆潮流、逆全球化的做法呢？

洪森：关于这个问题，我们应该综合考虑。这不仅是柬埔寨面临的问题，很多东盟国家都面临威胁。比如他们威胁不购买印尼的棕榈油，威胁不购买马来西亚的棕榈油，威胁这儿威胁那儿。我们有世界贸易组织，为什么个别国家还把贸易政治化，对其他国家进行威胁和施压？现在我们看到了吧，此起彼伏的制裁使得世界动荡不宁，世界各国都面临着问题。各国都通货膨胀。经济危机看似没有发生，但其实正在发生。最现实的是，汽油涨价、能源危机和粮食危机正在发生。制裁不仅影响被制裁的国家，实施制裁的国家也遭遇反噬。我们看欧洲国家。欧洲现在很冷，缺乏天然气，转而使用煤炭，或者砍柴来做饭。那么（旨在减排的）气候变化协定怎么办？他们应该反思，制裁违背了多边主义，也违背了世界贸易组织宗旨，不应该有这样的行为。柬埔寨也遇到过类似情况。柬埔寨不想参与任何制裁。

邹韵：您刚刚提到了，柬埔寨现在最重要的目标就是提高人们生活水平。我们也发现，在近些年，柬埔寨经过了一系列的改革、一系列的借鉴之后，走上了适合自己国家的道路。您认为对于柬埔寨的发展之路来说，最关键的是什么呢

洪森：这个问题问得好。对于我们来说，柬埔寨的关键是要牢牢掌握和平和政治稳定。这非常关键，如果一个国家动乱，没有和平，没有足够的政治稳定，就没有发展的希望，即将到来的就是分崩离析，这得不偿失。我们国家就是从冲突纷争中走过来的，我们建立了一个完整的国家，结束了柬埔寨500年来分裂的局面。24年来，我们没有分裂，经济迅速增长。

邹韵：在我很小的时候，可能是20多年前来过金边。这次我发现，金边的变化可以用翻天覆地来形容。所以我很同意您刚刚说的这番话。

洪森：我治理国家的关键理念就是两点：第一坚持政治稳定，第二搞好宏观经济建设，这两个是相辅相成的。我们看看叙利亚、利比亚、伊拉克等中东国家，能维护稳定吗？当他们分裂、被侵略、被袭击后，他们失去了稳定。所以你问什么是关键，那就是和平和政治稳定。

邹韵：您刚刚提到，现在世界的发展面临着各种外部的不确定性，有很多的挑战。在这种语境下，您如何理解习主席提出的全球发展倡议和全球安全倡议？

洪森：习近平主席提出的全球发展倡议和全球安全倡议是伟大的倡议。世界正在发生深刻变化，四分五裂，世界秩序正在被严重破坏。我认为，世界就像一个村庄，可以和谐共处、没有威胁、合作发展。我们最大的目标是改善民生，而不是军事对抗。我发自内心地赞扬习近平主席提出的全球发展倡议和全球安全倡议这两个伟大倡议。如果这两个倡议被广泛接受，我认为世界将会变成一个和谐共处、共同繁荣、有着美好未来的共同体，不用惧怕任何战争危险。

这里是金港高速金边收费站的入口。去年10月份开通以来，这里不光成为当地人出行的热门选择，而且还变成了一个非常受欢迎的网红打卡地。有很多柬埔寨人都会专门来到这里拍下沿途的风景，发布在社交媒体上。接下来我们要见的这个人，他对于高速公路带来的变化，比一般人有着更加深切的感受。

柬埔寨货车司机 斯鲁乌西：自从知道柬埔寨会有第一条高速公路，我就感觉很开心，在我们的国家也能开车上好路了。

从柬埔寨首都金边出发，我们顺着金港高速一路向南，沿途葱绿青翠，天高云淡，空气澄澈，我也忍不住拍下照片，记录下车窗外的景色。这条高速公路采用中国设计及质量标准，横跨5个省，全长187.05公里。在我们的前方，金港高速的最南端，就是素有“小深圳”之称的柬埔寨最大深水海港——西哈努克港。斯鲁乌西介绍说，这样平稳、畅快的驾车体验在过去是不可想象的。

柬埔寨货车司机 斯鲁乌西：从金边到西哈努克港的话，以前走四号公路得花七八个小时。但在金港高速上，我们只要花两个半到三个小时，（金港高速）安全性也更高。四号公路比较窄，（通行的）都是大货车，危险性会大一些。

在与当地人的交谈中我们了解到，金港高速开通后，他们工作出差方便了，走亲访友也更频繁了。

柬埔寨民众：我是个摄影师。以前去西哈努克港拍摄，要待一两个晚上。现在我们早出晚归，当天就能往返。

柬埔寨民众：我是上个月春节的时候跟家人第一次上了高速公路。我们都感觉很开心，因为很新颖嘛。这是我们的第一条高速公路。

邹韵：首相阁下，您认为这条高速公路会给柬埔寨的发展带来什么样的影响？

洪森：这是柬中合作的骄傲，这给柬埔寨提供了一个改变面貌的机会。我们在国外见过高速公路，但我们自己的国家从来没有过高速公路。现在有了第一条，希望不久能有第二条，将来还有很多条。

邹韵：有了这样非常成功的范例，中国的“一带一路”倡议和柬埔寨的“四角战略”如何在接下来的合作过程当中实现更加高效、更有深度的战略对接呢？

洪森：“一带一路”倡议的提出几乎与柬埔寨的“四角战略”相吻合，因此柬埔寨参与实施“一带一路”倡议。高速公路就是“一带一路”道路走廊建设的真实案例。中国给柬埔寨提供的包括帮助提高信息技术，暹粒新国际机场等基础设施建设的援助。令我们赞赏的是，中国非常尊重我们的决定。我们想优先修这条路，优先建这座桥，想优先建这个水渠，想优先建这座医院，中国朋友都尊重我们的决定。

邹韵：近些年在柬埔寨也涌现出来了一股学习中文的热潮。昨天我去金边市场买这些龙眼，我发现很多的商贩，他们是可以用中文进行流利的交流。而且在柬埔寨，不光是有越来越多的人学习中文积极性很高，这当中好像还包括您的家人，是不是您的孙子、孙女也都在学习中文呢？

洪森：中文是一种超过14亿人在使用的语言，这是一个巨大的数字。在柬埔寨我们不要求他们学（中文），他们自己也要学，因为这涉及他们做买卖、做生意的交流，他们一定要学好中文。所以我们把中文纳入国民教育体系。我的孙辈里有四个可以说中文，其中有三个说得很好。我最小的孙子才4岁，柬埔寨语还不会说就已经会中文了。

邹韵：下一次，如果我们再有机会采访到您，其实您可以带着您的孙女还有孙子来，我们是不是都可以请他们做您的翻译？

洪森：以后去中国不需要其他翻译了，就带着我孙女让她给我做翻译就好了。

邹韵：您非常喜欢读书，而且您读过《习近平谈治国理政》这本书。并且我们听说您不光是自己读，还让柬埔寨的政府官员还有学者，让他们也读一读，并且要从书中的经验运用到实际的工作当中。能不能跟我们分享一下，您对于这本书的理解和感受？

洪森：习近平主席是一位伟大的领导人。我跟他有过交流。习近平阁下担任副主席时访问了柬埔寨，从那时起我们之间就有了交流，之后他以国家主席的身份访问过柬埔寨。我也经常与他会面。我认为他是一个伟大的人，是能够带领中国发展的领导人。他提出的每个理念，例如贯穿古今、承上启下的“一带一路”倡议和全球发展倡议、全球安全倡议。试问哪位领导人能有这样的视野？你可以去看看中国援建的体育场，我们将要在那里举办东南亚运动会。他们设计了很多方案，拿给我看，我选了帆船造型。我想这个造型和习近平主席的“21世纪海上丝绸之路”理念相契合。因为有了最初的“海上丝绸之路”，才把中国与包括柬埔寨在内的东南亚国家连接了起来。我想说，《习近平谈治国理政》这套书提供了很多经验。习近平主席在二十大后继续领导中国，是一件大好事，可以指明中国未来的方向，带领中国实现第二个百年发展目标。

邹韵：您跟习主席是老朋友了。在2016年习主席访问柬埔寨的时候，当时两国领导人原定的大范围的会谈时间是15分钟，后来我们听说，这次会谈被不断地延长，不断地延长，最后延长到了将近一个半小时，能不能跟我们分享一下，当时您跟习主席都聊了什么样的话题？这一次您又期待跟习主席就哪些新的话题进行交流呢？

洪森：最大的议题就是加强合作，让合作进行得更深化更高效，加强两国的互信。在世界和地区局势复杂变化的情况下，这很重要，要促进各领域的合作，因为我们是全面战略合作伙伴关系，再加上我们是铁杆朋友，这样关系就更加升华了。例如这个龙眼只是双边关系发展中的一个例子。不要小看这些小事，有时候，有人说国家领导人就只谈龙眼？但我要明确地说，人民的事情都不是小事情，都是大事情。这个龙眼能惠及多少万个家庭？所以两国领导人必须开拓加强合作的领域，其中经济、贸易、投资领域是核心。

邹韵：我们注意到，您在社交媒体上非常活跃，经常会分享您的工作、生活，偶尔呢，您还会发一张照片，跟网友进行互动，经常能看到您表情很严肃的照片。但是也能看到您，这是您在表演二胡吗？

洪森：这是1992年初（假装拉二胡）的照片，到现在为止，我写了近200首歌词了，但我不会唱，不会音乐，我不会任何乐器，我只会写歌词。

邹韵：您将来有灵感的时候，是不是也可以创作一首有关中国和柬埔寨的歌曲呢？

洪森：我争取写一首关于柬中友谊的歌。我非常感谢，我感谢并高度评价我们作为朋友，在区域内和睦共处。拥有这样的友谊，是柬埔寨的骄傲。请中国人民记住，柬埔寨永远是中国的好朋友。

邹韵：首相阁下，感谢您今天接受我们的专访。我们也衷心地希望您的北京之行一切顺利。北京欢迎您！

柬埔寨之行临近尾声，我们来到了由中国援建的国家体育场。可以看到，体育场的整体造型犹如迎风招展的船帆，在湄公河畔见证着弥足珍贵的中柬友谊。在本次采访当中，洪森首相对于两国友谊的珍视让我们印象深刻。他说，没有谁能够阻挡中国的发展，中国的发展对全世界都是好事；他还说，希望中国人民记住，柬埔寨是中国的好朋友，永远都是。而我们也期待，中柬两国友谊的巨轮将继续扬起风帆，满载历史情谊和人民期待，乘风破浪，逐梦启航。

（来源：央视新闻）